Казуо Ишигуро. Жанр жайында сөз қозғайық... I

Нил Гейман мен Казуо Ишигуроның сұхбаты. Естеріңізге салар болсақ, өткен аптада Нобель комитеті 2017 жылдың әдебиет аталымы бойынша сыйлығын Казуо Ишигуроға бұйырды деп жариялаған болатын.

Орыс тілінен тәржімалаған Еділбек Дүйсенов



І бөлім

Екі әйгілі әдебиетші жазушылық саясатын, қылыш күрестіру өнерін және айдаһарлардың экономикалық пайдасы хақында талқылайды.

Казуо Ишигуроның кейінгі жазылған романы туралы Нил Гейманның жазған талдауы фэнтези жанры мен ұлы әдебиет арасындағы шекаралар жайлы пікірталастар қақтығысын бастап берді. Нил Гейман және Аманда Палмер редакциялаған «Жаңаша мемлекеттік қайраткер» журналының арнайы шығарылымы үшін осы авторлардың екеуі де жанрлық баянда һәм жазушылық эволюциясы туралы әңгімелесті.

Нил Гейман: Жанр жайында сөз қозғайық. Неге бұл мәселе соншалықты резонанс тудырды? Сіздің «Жер құшқан алып» (The Buried Giand) романыңыз осы жанрдағы жанкүйерлерге таныс элементтердің көп санын қамтитынына қарамастан, фэнтези жанры ретінде жарияланған жоқ. Шамасы, ол әдеби кедергінің екі жағында да тұрып, оқырмандарды қызықтырған секілді. Урсула Ле Гуиннің тұлғасындағы фэнтези жанкүйерлері: «Бұл фэнтези және оны сіздің мойындамаудан бас тартуыңыз дәл қазіргі уақытта жанр жазушысы болу қаншалықты қиын екенін көрсетеді» деді. Содан соң, Митико Какутани «The New York Times» газетіне шолу жазып, күтпеген қиындықтармен бетпе-бет келді. Сол уақытта, оқырмандар мен сыншылардың көпшілігі кітапты белгілі бір жанрға жатқызу үшін қиналмай-ақ, жәй ғана одан үлкен сезім алып жатты.

Казуо Ишигуро: Мен өзімді ұзақ уақыттар бойына жалғасып келе жатқан пікірталастар майданына түсіп кеткендей сезінемін. Өзімнің тұрақты оқырмандарымның: «Не болып жатыр? Мұнда огристер (Шотландия мифологиясындағы ұсқынсыз әрі қасіретті алыптар) қайдан жүр?» дегенін күттім, мұндай пікірталастар қақтығысы орын алады деп ойламадым. Адамдар неге соншалық қамқорлық жасайды? Қандай жанрды басқаларға қарағанда жақсырақ деуге болады? Тіпті, бұлай бөлінуді ойлап шығарған кім? Неліктен олар мені белгілі бір сызықты кесіп өткендей сезінеді?

Нил Гейман: Меніңше, аулада 1920-1930 жылдар болғанда, барлығы жәй ғана сіздің келесі романыңыз туралы әңгімелесіп жүруші еді. Диккенс «Жаңа жылдық әуен» (A Christmas Carol) романын жарыққа шығарғанда, ешкім зардап шеккен жоқ, «А, бұл құрметті жазушымыз кенеттен фэнтези жазғышқа айналып кетіпті! Қараңдар, мұнда сан-сапат сиқырлар мен елестер өріп жүр» деді.

Казуо Ишигуро: Бәлкім, барлығы айтып жүрген жанрлық шекаралар жақында ғана пайда болған және оны баспагерлер ойлап тапқан шығар? Әрине, белгілі бір жанрға жататындығын анықтауға арналған ерекшеліктер бар да шығар және бұлай бөлінудің пайдалы жағы болуы да мүмкін. Бірақ, мені бұл шекараға оқырмандар мен жазушылардың соншалықты назар аударып жатқандығы алаңдатады. Олар бұл бөлінуді қандай да бір жантүршігерлік нәтижеге апарып соғатындай қабылдайды әрі жазушы қай жанрда жазатынын шығармасын бастамастан бұрын «жеті рет өлшеп, бір рет кесуі керек» деп ойлайды.

Нил Гейман: Маған жанрдың мынадай тұстары ұнайды: бөгде адам, егер ол жерде туылмаған болса, өзін өзінің ыдысында еместей сезінеді, өйткені байырғы жергілікті тұрғындар оған күдікпен қарап: «Өзіңнің ғылыми фантастикаңа бармадың ба, досым, сенің сол жақта болғаның ұнайды» дейді.

Казуо Ишигуро: Немесе: «Егер қаласаң, кел, бірақ саған біздің ережемен өмір сүруге тура келеді».

Нил Гейман: Менің ойымша, мысалы, ішінде тыңшылар жүретін романдар мен тыңшылық романдардың арасында үлкен айырмашылық бар, құдды кей сәттерінде ковбой қылаң беретін романдар мен ковбойлық романдар сықылды. Колифорниялық кино өнерінің оқытушысы Линда Уильямстың Хардкордын (Hard Corе) оқыған соң, тақырыпты қабылдауым толығымен өзгеріп, менде бір есуас теория пайда болды. Бұл порнографияны жанрдың жеке бір түрі ретінде талдаған алғашқы кітаптардың бірі болды.

Онда бұл жанрды тиянақтау үшін, біз мюзиклдік тәжірибеге сүйенуіміз қажет делінеді, себебі, мюзиклдің сюжеттері әннің бірін-бірі, үсті-үстіне қабаттасуына жол бермейді, және логикалық тізбектілігі арқылы қатар-қатар сапқа тұрғызады. Кейіпкері жетіспегенді сүйреп, сонсоң хор одан әрмен еліктіріп, сергек орындайтын, және ақыр аяғында көңілдестер қосылғанда барлық кедергіні жапырып тастап, мерекелік көңіл-күйде аяқталатын жеке әндер бар.

Сонда мен «шындығында барлық әдеби жанрларға осы түкпірден, осы жақтан қарауға болады ғой» деп ойладым, өйткені, кез келген жанрдың табынушылары шығармалардан іздейтін әлдебір сызықтар, шекаралар бар ғой. Егер бір ковбойлық романдар болатын болса, сахнадағы төбелес пен жанжалдың болуын, бас қарсыласы қалаға кетіп қалып, ұнамды батырдың оны тосып қалғанын күтеміз. Оқиғасы Жабайы Батыста орын алатын романда осының барлығы болуы шарт емес, мұндай жағдайда ковбойлық романдарды ұнатушылар айрықша түңілісте болады, себебі сіз оларды үлкен рақаттан айырып тұрсыз ғой.

Казуо Ишигуро: Мұндайда, жанрды жанр ретінде қалыптастыруға ерекшеліктер болатын элементтерді және міндетті емес, бірақ жанрды құрайтын, оған тән негіздерді де ажыратып, анықтап алуымыз шарт. Вестерндерге атыс-шабыс тән дүние делік. Бірақ, ол болмаса да оқиға оқырманды еліктіреді.

Нил Гейман: Иә, дәл солай. «Жер құшқан алыпта» (The Buried Giand) мені таң қалдырған осы дүние. Онда адамдар өткір сынамен шайқасып, ақыр соңы бірін-бірі өлтіріп тынатын бірнеше сахна бар, және осының барлығы құдды бір көз алдымызда шын өмір өтіп жатқандай айтарлықтай жылдамдықта орын алады, және көбінесе сондай жылдамдықта аяқталып, кейіпкер жерге құлап түседі де, қайсыбір қызыл жылан арқасынан жорғалап бара жатқан шақта, кенет «Оһ, бұл қан ғой» деп түсіне бастайсың, әрі «көз алдына қылыш сайысын ғана келтіріп отырған фэнтези оқырманы бұл көріністі күтпеді ғой» деп ойлайсың.

Казуо Ишигуро: Егер мен қақтығыстар сахнасын жазу барысында жанр туралы ойлансам, дұрысы, самурайлық фильмдер мен вестерндер туралы ойлар ем. Самурайлық фильмдерде қас жаулар біріне-бірі ұзақ қарап тұрады; одан кейін кенет қақтығыс бұрқ етеді де, бәрі аяқталады.

Өзіңіз қалай ойлайсыз, егер мен жазушылық қызметіме фэнтези жанрын бағдарлап алсам, не істер едім? Адамдарым қылышын бұлғаңдатып, әңгіме соғар ма еді?

Нил Гейман: Сізде міндетті түрде қылыштар шайқасы орын алар еді. Отызыншы жылдары көркемдігі жоқ фэнтези жанрындағы романдардың бірі «Сына мен Сиқыр» болып еді: онда әрдайым сиқыр салтанат құрып, әскерлер бір-бірімен алып қылыштар арқылы шайқасып, кезек-кезек бір-бірімен жолыққанда сан түрлі дыбыстар шығарып жүруші еді... бірақ жазушыларға сөз санына қаламақы төлемегенде, мұндай сахнаны жарты бетке-ақ сыйдыруға болар еді.


Казуо Ишигуро және Нил Гейман. Иллюстрация: Тим Макдонах

Казуо Ишигуро: Бес жасымда алғаш рет Ұлыбританияға келгенімде, мені батыс мәдениетінде «Зорро» тәрізді фильмдердегі жауынгерлік сахналар таң-тамаша етуші еді. Мен, барлық тәжірибе мен іскерлікті: жеңімпаз бен жеңілгенді, өмір мен өлімді жалғыз сәтке жинақтайтын самурайлық дәстүрге үйреніп қалдым. Самурайлық дәстүрдің төркіні – желекжолды тропиктік жеміс ағашынан Куросаваның діни фильмдеріне дейінгі аралық. Және, меніңше, тек осында ғана сиқыр өнері өз орнын тауып, соғыстар мен қақтығыстарға ынта қойылды. Сонсоң мен Ноттенгемдік шерифтің рөліндегі Бэзил Ретбоун (Казуо Ишигуро мұнда аздаған қателіктер жібереді: 1938 жылы «Робин Гудтың шытырмандары» фильмінде Бэзил Рэтбоун Ноттенгемдік шерифтің оққағары және оң қолы – Гая Гизборн мырзаның рөлінде ойнайды - ауд.) мен Робин Гудтың рөліндегі Эррол Флиннің қақтығысын көрдім, және олар қылыштарын айқастырып, қолмен сынаптарын қайта-қайта бұлғаңдатып тұрып ұзын-сонар әңгіме жүргізді; мұның негізгі идеясы, көріп отырғанымыздай, қарсыласын жарқабаққа тықсыру үшін әңгімеге тартатыны егжей-тегжейлі, талқыланып түсіндіретін сюжетпен аяқталады.

Нил Гейман: Біздің тап қазір айтып отырғанымыз бір әдеби-жанрлық дәстүрден екіншісіне өту деп аталады.

Казуо Ишигуро: Маған вестерндер қатты ұнайды, әсіресе бұрынғы уақыттардағысы. 1950-жылдардан бастап атыс-шабыстар шектен тыс қиялға құрылып кетті әрі бірқалыпты сарынға түсіп алды. Тапаншаларын шығарып бір-біріне қарама-қарсы тұрған екі адамның арасындағы үнсіздік тым ұзаққа созылды. Бірге-бір атыстырудың идеясы шын шайқастардың идеясынан мүлдем кереғар жатыр: одан да біреуінің артынан екіншісі келіп, тақаған тапаншасын баса салғаны әлдеқайда жақсы. Бұл тұрғыда «Илиада»- сөз жоқ, таңғаларлық. Дуэлдері тіптен табиғаттан тыс. Троя жазығында сұрапыл, жойқын шайқас өтетіні көзделіп отыр, және бұл хаостың түйіні бір әскер екіншіні кезіктіреді әрі екеуі әңгімеге байланады. Сұрақ қойылады: «Сен кім болдың? Шыққан тегің жайлы айтшы?». Сосын олар өздерінің бабалары жайлы тарихпен алмасады, әрі қарай бірі екіншісіне «Білесің бе, менің әкем сенің әкеңді жиһан кезіп жүрген шағында кезіктірген, сол уақытта оған әдемі текше сыйлаған» дейді. Осылайша шайқаспақ болған екі батырдың айналасына мөлдір күмбез орнағандай болады. Содан соң олар не шайқасады, не қақтығысты тоқтатуға шешім қабылдайды, өйткені бір-біріне іш тартып қалған еді. Гектор мен Ахиллестің арасындағы шешуші жекпе-жектер немесе өзге де сахналар Эррол Флиннен гөрі Куросаваның рухына жақын.

Бұнан да порнография мен мюзиклдер теориясына оралайық. Сізге бұл соншалықты ұнады ма?

Нил Гейман: Иә, маған керемет ұнады, себебі тақырып жанрды анықтап бермейді ғой. Жанрлар кітап дүкені сөресіне бірдей типтегі өздерінің өкілдері жеткілікті жинақталып болған сәтте өмір сүре бастайды, әрі бұл қай кездегі де өлшемі емес. Америкадағы бір кітап дүкенінің жұмысшысы маған Borders дүкенінің (Borders Books атауымен алғаш Мичиган штатында ашылған кітап дүкені, қазір- кітаптар желісі- ауд.) қызметкері болған шақта басшылық тұтынушылар онда бас сұқпайтындықтан қорқынышты сарындағы кітаптарды жоюға шешім қабылдағанын, және оған қай кітап ғылыми фантастикаға, немесе фэнтезиге, қайсысы триллерге кету керегін анықтау тапсырылыпты.

Казуо Ишигуро: Демек, қорқынышты сарындағы кітаптар жанр ретінде жоғалды ғой?

Нил Гейман: Олар кітап дүкендерінде бөлім ретінде белгілі бір деңгейде өмір сүруін тоқтатты. Қорқынышты сарындағы әдебиеттердің мазмұнының өмірінен табыс тауып отырған көптеген адамдар өз кітаптарын сатылымға бермей тұрып, өзінің кім аталатындығын таңдайтын уақыт жетті. Шын мәнінде, триллер жанрында басылып шығып жатқан көптеген шығармалар осыдан 20 жыл бұрын қорқынышты сарындағы шығармалар болып жарияланар еді.

Казуо Ишигуро: Маркетингтік санаттар менің ренішімді тудырмайды, бірақ мен баспагерлер мен кітап дүкендерін қоспағанда олар біреулердің қажетіне жарайды деп ойламаймын.

 

                                               * * *

Нил Гейман: «Мені қалдырма» (Never Let Me Go) кітабына оқырмандар тарапынан әсер қандай болды? Шамалауымша, сол уақытта сізден ғылыми-фантастикалық романды күтпеді десе де болады, ал сіздің кітабыңыз, тіпті адамдар туралы болса да, бір сөзбен ғылыми фантастикаға жатады.

Казуо Ишигуро: Маған сол сәтте ғылыми фантастика қазіргі фэнтези секілді сүрінер жерімдей болып көрінбеді. ҒФ-ойлар әртүрлі жанрдағы шығармаларда қолданылып келді әрі Оруэллдің «1984»-і, Х.Ж.Уэлс, және басқа да авторлар негізін қалаған ғылыми фантастика дәстүрін әсте естен шығаруға болмайды.

Дегенмен, он немесе он бес жыл бұрын ҒФ-элементтерді «Мені қалдырма» (Never Let Me Go) романына қолдану ойыма келмеді. Шын мәнінде, 90-жылдары мен бұл романды жазуға екі рет оқталдым, тек бар жоғы бағытымды дұрыс анықтай алмадым. Үшінші талпынысымда ғана, шамамен 2001-жылдары, кенеттен сол: «егер мен кейіпкерлерді іш-құрылыс мүшелерін донорлықпен алмастыра беретін клондар етсем, сонда ғана оқиға сәтті болмақ» деген ой келе қалды.

Бұдан бұрын, неғұрлым шынайы ахуалдармен жұмыс істей отырып, «жас кейіпкерлерге қарт адамдарға тән үлкен тәжірибе табуға қалайша итермеледім? Бұл мәселенің қалай ортақ бір үлгісін жасап шығаруға болады» деген қиындықтарға толы жағдайлармен бетпе-бет келдім. Сонда басыма: олардың барлығы қандай да бір аурумен немесе радиоактивті заттармен байланыста болсын, соның салдарынан олардың өмірі айтарлықтай қысқарады деген ойдан басқа, ең нашар нұсқалар келді.

90-жылдары негізгі әдеби ағымдардың ауысу ауа-райын сезіндім. Ішінде шығармашылығына үлкен құрметпен қарайтын Дэвид Митчелл бар жас жазушылар буыны пайда болды. Барлық әңгіме менен 15-16 жас кіші, «Жағалау» романының жарық көруінен соң танымалдылыққа ие болған досым – Алекс Гарленд туралы – ол маған ішінде «28 күн өткен соң» романы бар, ақыр аяғында қанішер туралы бір мәндегі емес өзі жұмыс жасаған бірнеше киносценарийлер көрсетті. Содан соң өзі басқарылатын ұшақтың Күнге баруы туралы «Күннің жарығы» романын жазды. Алекс маған графикалық романдар туралы айтты. Алан Мур, Фрэнк Миллер т.б. жұмыстарын қарап шығуымды өтінді. Сондықтан жаңа энергия, жаңа шабыттың туылуының арқасында тоқсаныншы жылдары ҒФ-ға мүлдем басқаша көзғараспен жаңа буынның келгенін мойындадым. Мүмкін, бұрын менде құрбы-құрдастарыма деген ісініп-қабынған теріс түсінік болған болуы мүмкін, бірақ осы жас авторлардың арқасында олардан құтылдым. Қазір мен барынша қолымнан келген тәсілдерді тәжірибеде қолдана аламын. ҒФ жанкүйерлері менің «Мені қалдырма» романымды жылы қабылдады. Және, шын мәнінде, өзім хабарсыз бола тұрып, «Жер құшқан алыпты» фэнтези ретінде көрмей-ақ, фэнтези жанрын кесіп өттім, тек мен ол жерде огрилар болғанын қалағам.

Нил Гейман: Мені бәрінен де бұрын таңғалдыратыны, Дж.Толкин «Сақиналар әміршісін» жазған уақытта, У.Х.Оденнің алғашқы бөлімі туралы «The New York Times» жазғанын қоспағанда, ешкім оны фэнтези жанрындағы роман санатына жатқызған жоқ. Бұл өзі ішінде огрилер мен алып өрмекшілер, сиқырлы сақина, эльфтер кездесіп қалатын, бұлардың бәрі сол бетте болуы тиіс, мүдделі болған жәй ғана роман еді. Бұрын кітаптар көбінесе осылай жазылатын еді, ал сіз «Жер құшқан алыпты» қалай жаздыңыз: автор өзге жанрмен шұғылданып жүрді, кенеттен оның роман жазғысы келді, айтар ойын оқырманға жеткізу үшін кітапқа демі бүкіл әлемді сиқырлы тұманмен құрсап тастайтын айдаһарды енгізді немесе оқиғаны постартурандық әлемнен әкелуге тура келді, және бұл сөзсіз огрилер мен перизаттар болуы тиіс еді. Модернистік поэзия, оның үстіне шынайы көркем проза жазған, тіпті Блумсберри тобына (жазушылар мен суретшілерден, кембридж түлектерінен тұратын, күрделі отбасылық, шығармашылық қарым-қатынастағы интелектуалды элиталы топ- ауд.) мүше болған Хоуп Миррлиз «Тұманды қала» сынды ғажайып туынды тудырды немесе «Эльфтер патшалығын» шығарған Сильвия Таунсенд. Оларды негізгі әдеби ағымның бір бөлігі ретінде оқырмандар тыныш қабылдады.

 

Жалғасы бар... (II бөлім)

дереккөз: "Поговорим о жанре"
Пікірлер

Порталда пікір қалдыру үшін авторизациядан өту қажет